Feedback zu Punkten / Reputation von Reaktionen

  • Eine Folge dessen ist jedoch, dass wir nicht nach dem "großen Wurf" Ausschau halten, sondern die Alpha- und Beta-Phase dazu nutzen möchten, uns inkrementell (d.h. schrittweise) der endgültigen Ausgestaltung nähern.

    Das ist ja auch absolut kein Problem. Das finde ich sogar sehr gut, wenn noch versucht wird daran zu arbeiten und vielleicht sogar in kleineren Schritten, um weiter Feedback zu bekommen, anstatt direkt alle möglichen Vorschläge und Anregungen auf 5.3 oder 6.0 zu verschieben und das Feature so zu belassen, wie es aktuell ist. Also auf jeden Fall schonmal Daumen hoch dafür.


    Aber ich muss leider nochmal nachfragen, weil deine Antwort das leider nicht wirklich geklärt hat. Oder ich hab es übersehen / nicht verstanden. Du hattest geschrieben, dass negative Reaktionen nicht in die Reputation einfließen. Allerdings fließen sie aktuell durchaus in die Reputation ein. Also war deine Aussage schon auf die kommende Version bezogen? Also dass negative Reaktionen, dann nicht mehr in die Reputation einfließen werden? Oder ist es ein bisher unbemerkter Fehler, dass negative Reaktionen aktuell in die Reputation einfließen? Da bin ich aktuell leicht verwirrt.

  • Wie so oft sind es die Feinheiten, die einem das meiste Kopfzerbrechen bereiten. Das Like-System ermöglichte auch negative Reaktionen in Form von Dislikes, was ich aber, wie bereits oben ausgeführt, als sehr problematisch ansehe. Auf der einen Seite gilt es die Funktion des alten Systems zu bewahren und auf der anderen Seite möchten wir es auch weiterentwickeln, auch unter dem Gesichtspunkt, dass praktisch niemand angemessen auf Kritik reagieren kann.


    Ein beliebtes Argument ist, dass wir (mit Hilfe von Optionen) dem Betreiber die Entscheidung überlassen sollten, damit dieser das System nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten kann. Grundsätzlich gestalten wir die Software äußerst flexibel, aber es gibt immer wieder Fälle an denen wir auch darüber nachdenken müssen, ob eine alternative Konfiguration überhaupt sinnvoll ist.


    Um es mal hoffnungslos überspitzt auszudrücken: Bei vielen aktuellen Autos lässt sich die Zündung bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr abschalten. Das ist eine Bevormundung durch den Hersteller, aber dahinter steckt die Überlegung, dass das Abschalten bei Tempo 200 auf der Autobahn nun einmal in einem Desaster enden wird.


    Übertragen auf das Reaktions-System und unter Berücksichtigung von vielen Jahren Erfahrung, stellt sich mir halt die Frage, ob negative Reaktionen überhaupt Sinn ergeben. Der Ärger ist praktisch immer vorprogrammiert und etwas ändern tut sich dadurch auch nicht, außer, dass man am Ende einen Streit vom Zaun bricht. Der eigentliche "Daumen runter"-Smiley ist damit gar nicht so sehr das Problem, sondern die Darstellung in der Oberfläche, etwa durch ein "-3" am Thema bzw. Beitrag. Dadurch wird es dem Autor erst so richtig "unter die Nase gerieben", im Falle der aktuellen Berechnung der Reputation (= positiv - negativ) sogar noch weiter verstärkt.


    Aktuell befinden wir uns noch vor dem Start der Beta-Phrase und damit am besten Zeitpunkt, um eine weitreichendere Änderung durchzuführen; spätere Anpassungen sind auch möglich, aber mit deutlich mehr Aufwand verbunden. Ich tendiere aktuell zwischen zwei Varianten:

    • Variante A
      • Standard-Reaktionen auf Positiv und Neutral beschränken.
      • Negative Reaktionen müssen erst durch den Betreiber erstellt werden, sind aber möglich.
      • Die Anzeige der kumulativen Bewertung (+7, -3, etc.) entfernen.
      • Reputation ergibt sich aus der Anzahl der positiven abzüglich der negativen Reaktionen.
    • Variante B
      • Nur positive und neutrale Reaktionen sind möglich.
      • Die Anzeige der kumulativen Bewertung (+7, -3, etc.) entfernen.
      • Reputation ist lediglich die Anzahl der positiven Reaktionen.

    Beide Varianten haben ihre Berechtigung und Variante B hat zusätzlich den Vorteil, dass man sehr viel differenzierte Rückmeldungen als Reaktionen ermöglicht, ohne jemandem "auf den Schlips zu treten". Auch löst es das Dilemma, dass ein "trauriger Smiley" je nach Kontext eine ganz andere Bedeutung haben kann und eine starre Einordnung (+1, 0, -1) dies nicht angemessen wiederspiegeln kann.

  • Wenn das die zwei Varianten sind, dann geht meine Stimme klar an Variante A, da es mehr Flexibilität erlaubt. Während ich selbst nicht vorhabe, negative Reaktionen zu verwenden, habe ich mich aus den gleichen Gründen dafür entschieden, wieso es bei mir mit dem alten System auch nur den Daumen nach oben gab. Aber jemand, der jetzt den Daumen nach unten aktiviert hat, möchte das vermutlich in Zukunft auch. Im Standard auf negative Reaktionen zu verzichten, find ich gut, aber die Möglichkeit zu entfernen, nimmt dem Feature wieder ein Stück Flexibilität. Und ich kann mir sehr gut Anwendungsfälle für Foren vorstellen, wo auch negative Reaktionen sinnvoll sein können.


    Natürlich kann sich immer jemand auf den Schlips getreten fühlen, aber nachdem ich nun schon seit mehr als 15 Jahren Foren administriere und moderiere, ist meine Erfahrung, dass das auch ohne negative Reaktionen passiert. Es muss doch nur jemand etwas schreiben, was einem anderen nicht gefällt, und dann hat jede positive Reaktion auf diesen Beitrag den gleichen Effekt wie eine negative Bewertung. Dagegen gibt es kein Mittel.


    Einfaches Beispiel:


    Es findet eine wilde Diskussion zu einem kontroversen Thema statt, was vielen Nutzern nicht gefällt. Jetzt kann dieser Beitrag nicht negativ bewertet werden. Der nächste Nutzer schimpft darüber und erhält dafür viele positive Reaktionen. In der Konsequenz hat das die gleiche Bedeutung, als wäre der vorherige Beitrag negativ bewertet worden.


    Das lässt sich dann natürlich maschinell nicht dem Nutzer zuordnen. Aber der betroffene Nutzer weiß das zu deuten.


    Ehrlich gesagt würde ich Variante C vorschlagen:


    • Standard-Reaktionen auf Positiv und Neutral beschränken.
    • Negative Reaktionen müssen erst durch den Betreiber erstellt werden, sind aber möglich.
    • Die Anzeige der kumulativen Bewertung (+7, -3, etc.) entfernen.
    • Reputation ist lediglich die Anzahl der positiven Reaktionen.


    Das mag dem Begriff Reputation nicht mehr in gleicher Weise gerecht werden, aber man kann ja auch den Begriff ändern. Für mich stellt das den besten Kompromiss zwischen Flexibilität und gutem Forenklima dar.

  • Hi,

    ich gebe Cadeyrn recht und will Dir, Alexander und dem Team, eines gerne mitgeben.

    Grade im WoltLab-Forum habe ich es persönlich erlebt, daß mit "nur" positiven Reaktionen, nämlich Daumen nach oben, genauso viel und gemein kritisiert werden kann.

    So habe ich es am eigenen Leib erlebt, daß mir Leute gerne ihre Mißgunst ausdrücken, und auch anderen, daß sie voller Wucht die Kritiker der eigenen Beiträge liken. Ich empfinde den Daumen nur nach oben, auch überspitzt ausgedrückt, wie eine Waffe.

    Du likest einfach den Feind deines Feindes und hast somit den gleichen Effekt wie als würdest du deinen Feind disliken.

    Deshalb habe ich in meinen Coms den Dislike erlaubt und er wird auch nur dezent genutzt. Denke, die Eskapaden im WoltLab Support haben auch oft andere Ursachen und sind Nebenkriegsschauplätze manigfaltiger Natur.

    Genug davon.


    Ich favorisiere ebenfalls Nummero 1 oder A.

  • Übertragen auf das Reaktions-System und unter Berücksichtigung von vielen Jahren Erfahrung, stellt sich mir halt die Frage, ob negative Reaktionen überhaupt Sinn ergeben.

    Puh, knifflig. Ich bin eigentlich ganz klar gegen negative Reaktionen. Wie du schon schreibst, sind die oft eher problematisch und sorgen für Streit. Das hab ich selber schon öfter in Foren gesehen, die Dislikes nutzen. Also ich persönlich fände es nicht schlecht, wenn negative Reaktionen komplett entfernt werden würden und man Dislikes höchstens als neutrale Reaktion umsetzen könnte. Aber andererseits wäre das für die Foren, die aktuell Dislikes nutzen, dann eventuell eine unschöne Einschränkung. Deshalb würde ich mich wohl doch eher gegen die Abschaffung negativer Reaktionen aussprechen.


    Ehrlich gesagt würde ich Variante C vorschlagen:


    • Standard-Reaktionen auf Positiv und Neutral beschränken.
    • Negative Reaktionen müssen erst durch den Betreiber erstellt werden, sind aber möglich.
    • Die Anzeige der kumulativen Bewertung (+7, -3, etc.) entfernen.
    • Reputation ist lediglich die Anzahl der positiven Reaktionen.

    Diese Variante fände ich auch besser als Variante A und B.


    Wobei ich die kumulative Bewertung nicht entfernen würde. Bei keiner Variante. Die würde ich eher noch an weiteren Stellen einbauen, anstatt sie zu entfernen. Vorausgesetzt, dass ich darunter das richtige verstehe.


    Aber den Part, dass nur positive Reaktionen in die Reputation der User einfließen, fände ich wichtig. Das nimmt sonst kein gutes Ende. Aktuell ist es ja auch so, dass nur die Anzahl der Likes zählt. Ich denke das sollte man für die Reaktionen so übernehmen, dass nur positive Reaktionen zählen.


    Die Anzeige der kumulativen Bewertung (+7, -3, etc.) entfernen.

    Nur um sicher zu gehen: Welche Anzeige genau ist mit der Anzeige der kumulativen Bewertung gemeint? Nicht, dass ich es am Ende nur falsch verstehe.



    Kennzeichnung von Reaktionen


    Egal welche Variante am Ende genutzt werden sollte: Wäre denn eine Kennzeichnung von positiven, neutralen, negativen Reaktionen in irgendeiner Art und Weise angedacht? Also dass man bei der Vergabe von Reaktionen und auch im Overlay der Reaktionen eines Beitrags sehen kann, ob eine Reaktion positiv, neutral oder negativ ist? Oder ist da eher nichts geplant?


    Das fände ich persönlich für alle genannten Varianten (A,B,C) sinnvoll, damit die User das einfach besser nachvollziehen können. Selbst wenn es nur positive und neutrale Reaktionen geben sollte, würde ich trotzdem gerne wissen, ob ich gerade eine positive oder neutrale Reaktion tätige. Also ob ich dem User Punkte gebe oder nicht. Und im Overlay der Reaktionen eines Beitrags würde ich auch gerne nachvollziehen können, wie viele positive und neutrale Reaktionen es gab. Bei negativen Reaktionen natürlich sowieso.



    Punkte von Reaktionen


    Ich muss sagen, je länger ich darüber nachdenke, desto weniger bin ich ein Fan von Punkten / Reputation von den Reaktionen. Wenn die Reaktionen keine Punkte geben würden, wäre es so viel einfacher. Dann wären es einfach Reaktionen und fertig. Aber bei den Punkten / der Reputation seh ich persönlich Probleme.


    Bei Likes / Dislikes war es simpel. Es gab genau 1 Möglichkeit, um Beiträge positiv zu bewerten. Damit hatte es sich bei den meisten Foren dann auch schon. Und sofern Dislikes aktiviert wurden, gab es zusätzlich genau 1 Möglichkeit, um Beiträge negativ zu bewerten. Am Ende hatte der Beitrag dann eine Gesamtpunktzahl: Likes (minus Dislikes). Mit :thumbup:"Gefällt mir (Like)" und :thumbdown:"Gefällt mir nicht (Dislike)" konnten wohl auch die meisten User etwas anfangen, so dass die User verstanden haben, dass der Beitrag damit gezielt positiv oder negativ bewertet wird. Also simpel, übersichtlich und gut verständlich.


    Jetzt bei den Reaktionen wird es im Vergleich deutlich kniffliger, weil es mehr Reaktionen geben kann und die Beschreibungen, Grafiken und Wertungen (positiv, neutral, negativ) frei vom Admin eingestellt werden können. Das könnte dann in vielen Foren eher chaotisch und unschön konfiguriert sein.


    Am Anfang dachte ich, dass eine Kennzeichnung ala grün / rot bzw positiv / negativ das Problem lösen würde. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher. Es wäre dadurch zwar immer noch deutlich besser verständlich und übersichtlicher für die User, weshalb das für in meinen Augen immer noch Pflicht wäre, aber ich sehe da trotzdem noch Potential für Probleme, weil die Bezeichnung und Grafik der Reaktionen nicht zwingend mit den Punkten für die Reputation zusammenpassen müssen bzw in vielen Fällen nicht zusammenpassen werden. Also selbst wenn der User durch die Kennzeichnung wüsste, welche Reaktion positiv, neutral, negativ ist, wäre der User gezwungen sich zu entscheiden:

    • Entweder wählt er eine Reaktion mit der passenden Wertung, z.B. positiv, um jemandem positive Punkt zu spendieren, obwohl diese Reaktion von der Bezeichnung / Grafik vielleicht absolut nicht das ausdrückt, wie er normal reagieren würde. Aber die Reaktion mit der passenden Beschreibung / Grafik hätte keine positiven Punkte, weshalb er die nicht wählen kann.
    • Oder er wählt eine Reaktion mit der passenden Bezeichnung / Grafik, die das ausdrückt, wie er wirklich reagiert, die dann aber vielleicht keine Punkte oder sogar negative Punkte gibt, obwohl er dem User normal positive Punkte gegeben hätte.

    Ist jetzt natürlich die Frage, ob man das als Problem sieht. Aber für mich persönlich wäre es ein Problem.


    Solange die Reaktionen mit festen Punkten für die Reputation verknüpft sind, wird sich das wohl auch nie wirklich perfekt lösen lassen. Ohne Punkte wären die Reaktionen allgemein schöner zu nutzen. Aber klar, dann gäbe es keinerlei Reputation für die User mehr, was auch ungünstig wäre.


    Ich hab mal ein bisschen überlegt, ob man das irgendwie anders umsetzen könnte. So 100%ig bin ich damit auch nicht glücklich, aber hier trotzdem mal zwei Varianten, die mir in den Sinn kamen. Vielleicht gefällt es ja doch jemandem oder es bietet Anregungen oder sonstwas.


    Variante 1


    Man könnte die feste Wertung (positiv, neutral, negativ) der Reaktionen streichen und den User selbst die Wertung bei der Vergabe bestimmen lassen. Also dass man z.B. Reaktion X auswählt und dann zwischen positiv, neutral, negativ wählen kann. Neutral könnte ja vorausgewählt sein, so dass man nur etwas ändern muss, wenn man jemandem gezielt positive oder negative Punkte geben will.


    Dann könnte man mit ;( z.B. traurig auf einen Beitrag reagieren, aber dem User trotzdem positive Punkte für seine Reputation geben. Und an anderer Stelle könnte man ;( nutzen und negative Punkte vergeben. Halt je nach Bedarf.


    Wobei das für die User bei der Vergabe dann natürlich komplexer wäre und auch teilweise zusätzliche Klicks erfordern würde. Erst die Reaktion anklicken und dann bei Bedarf noch die Wertung von neutral auf positiv oder negativ ändern.


    Variante 2


    Oder man könnte die Punkte komplett von den Reaktionen loslösen, so dass der User Reaktionen auswählen kann und / oder Punkte vergeben kann. Beides getrennt voneinander über verschiedene Buttons. Dann könnte er:

    • Reaktionen ohne Punkte vergeben
    • Punkte (+1, 0, -1) vergeben, ohne eine Reaktion tätigen zu müssen
    • oder halt beides kombinieren: Eine Reaktion vergeben und auch noch Punkte (+1, 0, -1)

    Aber das wäre natürlich auch komplexer als das jetzige System und würde auch wieder mehr Klicks bedeuten. Da könnte ich jetzt auch nichtmal abschätzen, wie genau die User das nutzen würden. Also ob die Punkte dann von den meisten Usern völlig ignoriert werden und nur Reaktionen vergeben werden würden? Könnte ich mir durchaus vorstellen. Falls das so wäre, wäre das natürlich ungünstig. Immerhin wären die Punkte ja viel wichtiger, weil die Reputation davon abhängt.

  • Ich kann alle Gedanken nachvollziehen. Dennoch empfinde ich es als Merkwürdig, wenn nun nichts Negatives mehr generiert werden darf.


    Es mag Fälle geben, bei denen es moralisch angeraten ist, nur positives zu zeigen. Es gibt aber Fälle, bei denen es gewünscht und erforderlich ist.

    Ich denke, es wird auf Dauer eher notwendig sein, mehrere Varianten gleichzeitig zu betreiben.

    Im Forum möchte ich vielleicht keine Negativrechnung haben. In der Galerie aber vielleicht sehr wohl.

    Auch Artikel und Blogs können beide Varianten haben.


    Ob das verrechnet werden muss, das ist zu überlegen. Ob das angezeigt werden muss ebenfalls.

    Aber vorhanden sein sollte es.


    Wie ich schon mal schrieb, hängt vieles von der Erklärung ab.

    Wir sollten jedenfalls nicht zuuuu memmenhaft werden.

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